BLOG O CÃO QUE FUMA:quarta-feira, 8 de dezembro de 2010
Entrevista a José Júnior: "Não aconteceram ataques (no Rio de Janeiro) nas eleições, porque nós falamos com o tráfico"
A seguir, estimado leitor, uma entrevista de José Júnior, dirigente da ONG AfroReggae, do Rio de Janeiro, à jornalista Alexandra Lucas Coelho, do jornal português, "Público", edição online, de 08 de dezembro de 2010, 20h04.(Horário de Lisboa)
A entrevista é muito interessante, mais interessante ainda é uma das respostas que comento no final da postagem.
JORNAL PÚBLICO - PORTUGAL
Alexandra Lucas CoelhoEle é o homem que entrou no Complexo do Alemão para falar com os traficantes, antes da conquista militar. Nesta entrevista revela como a mediação do seu grupo evitou ataques durante as eleições e lê a carta que o líder do Comando Vermelho lhe enviou agora, com elogios. Mas há traficantes que o querem matar.
Argola na orelha, cabeça rapada, tatuagens de deuses orientais nos braços, José Júnior fez do AfroReggae a mais influente ONG social do Brasil. Está com 42 anos, no 12.º andar de um prédio no velho bairro da Lapa, Rio de Janeiro. Lá em baixo são as ruas pobres onde cresceu. Aqui em cima há gente reunida dentro de cubos de vidro, e no gabinete dele, todo branco, Che Guevara em convívio com Björk, fase gueixa-do-futuro. "Gosto do visual."
Quando o P2 chega, à hora marcada, Júnior conversa com um dos polícias civis que esteve na tomada do Alemão, Beto Chaves. Depois entrará ainda o pastor evangélico Rogério Menezes, também mediador do AfroReggae.
Como foi feito o contacto para mediar no Complexo do Alemão?
O AfroReggae trabalha no Alemão há nove anos, conhecemos várias lideranças comunitárias, traficantes, moradores. Então, primeiro os moradores me pediram para ir lá, durante a confusão dos ataques...
Os incêndios, os arrastões na Zona Zul do Rio de Janeiro.
É. E depois do que aconteceu na Vila Cruzeiro [onde o Exército entrou antes de no Complexo do Alemão], algumas lideranças comunitárias, e alguns traficantes também, me ligaram. Se eu poderia ajudar a não ter banho de sangue.
O que lhe disseram os traficantes do Alemão?
Que não queriam o confronto, porque sabiam que poderiam morrer, e também que esses confrontos poderiam atingir os moradores.
A verdade é o seguinte: estavam preocupados com as vidas e os negócios deles. O que acharam que poderia acontecer era: "A gente não vai mais ordenar ataques, não vai gerar mais nenhum tipo de problema..." E a partir daí achavam que a Polícia, o Exército iam embora. Isso iria evitar um banho de sangue e eles não precisariam se entregar.
Paramos com os ataques e a Polícia vai embora: era esta a proposta?
Não falaram dessa forma, mas a essência era essa. Não diziam que tinham participado dos ataques. Alguns até não participaram mesmo, e outros participaram.
Achei que era uma coisa de não querer perder o território, não querer perder a vida, e não querer ir para o confronto. Não por estarem conscientes, mas por saberem que iam perder.
Porque tinham visto o que se passou na Vila Cruzeiro, o Exército e a Marinha chegando com 800 homens, blindados, é isso?
É. E na Vila Cruzeiro não teve banho de sangue. Os traficantes do Alemão também queriam evitar isso, porque sabiam que esse sangue seria o deles. Era questão mesmo de medo, o interesse de quem não quer morrer. O ser humano quando está acuado tenta de todas as formas. A prova disso é que ficaram anos falando que se a Polícia entrasse iam receber à bala, e na Vila Cruzeiro teve uma resistência num primeiro momento, mas quando viram os blindados da Marinha perceberam que não tinha jeito. Aí teve aquela fuga [de uns 200 homens, captados por um helicóptero da Globo].
A ordem para os ataques que puseram o Rio em pânico veio do Alemão? Isso é claro?
Não sei se é claro. A confusão de Vila Cruzeiro com o Complexo do Alemão é muito grande. Se você fizer um google e colocar Vila Cruzeiro, vai ver que várias matérias dizem "Vila Cruzeiro, no Complexo do Alemão", quando a Vila Cruzeiro é no Complexo da Penha. Então, se [a ordem] partiu do Alemão ou da Penha, não posso te afirmar. Seria leviano. O que posso te afirmar é que esses ataques partiram de um poder central [da facção que domina esses dois complexos: Comando Vermelho].
Eram uma retaliação contra as UPP [Unidades de Polícia Pacificadora, que ocupam já 13 favelas]?
Acredito que sim. Quando você bota uma UPP, atinge os interesses deles. Imagina, você tem uma locadora de filme [clube de vídeo]. Aí chega o Blockbuster e acaba com as locadoras de todo o mundo. A UPP é a Blockbuster.
E porque não fizeram os ataques na campanha eleitoral? Não seria mais eficaz como protesto?
Rolaram algumas mediações para que isso não acontecesse.
Com o Governo?
Não. Mediações com pessoas para evitar os ataques. Por isso é que não aconteceu. [Pausa] Vou-te falar verdade: não aconteceu, porque nós mediámos para não acontecer no primeiro turno. Não foi a pedido do Governo, não. Fizemos isso porque quisemos. A gente sabia, e entrou no circuito para não acontecer.
Então você mediou...
Nós. Do AfroReggae. Não sou eu.
Ok, um grupo. Liderado por você, presumo?
Mas o Rogério [Menezes] participou também. Outras pessoas participaram. Inclusive a informação [de que poderia haver ataques em preparação] chegou para o Rogério e o Rogério falou para mim. Não estou falando isso porque sou generoso, mas porque é verdade.
A iniciativa partiu de quem?
De nós.
E foi feita com quem?
Ah, não vou-te falar.
Com o Complexo do Alemão, com a Penha?
Também não vou-te falar. Você tem suas fontes, eu tenho as minhas, se eu te revelar minhas fontes, elas podem morrer. E as fontes são desde traficantes a pessoas que não têm nada a ver com o crime e sabem o que está acontecendo. Fizemos essa mediação para que não acontecesse no primeiro turno. Tinha outro período em que eles queriam fazer também [ataques], no início do ano. Tinha várias situações.
Nós trabalhamos nos presídios [onde estão muitos traficantes, e de onde partem ordens de ataques]. O AfroReaggae tem 75 projectos. Trabalha em Bangu II, Bangu III, Bangu IV, Bangu VI, Talavera Bruce [nomes de cadeias]. Então, fazemos trabalho em diversos presídios, diversas favelas e diversas facções do narcotráfico. Temos um projecto que encaminha ex-presidiários e ex-traficantes para trabalhar em empresas privadas, inclusive tem uma pessoa que foi de cada facção trabalhando aqui, encaminhando. Tem ex-traficante do Terceiro Comando, do ADA [Amigos dos Amigos], do Comando Vermelho, e essa semana agora começa a trabalhar um cara que foi da milícia. Era PM [Polícia Militar], foi preso, voltou para a milícia e saiu da milícia. Começa essa semana a trabalhar.
Voltando à negociação no Alemão. Você lá foi no sábado [véspera da invasão militar]. O que é que aconteceu?
Me pediram para ir lá, eu fui. Sugeri que não fossem para o confronto, que abandonassem as armas, que se entregassem. Mas o mérito todo é da polícia, do governador. A gente só sugeriu.
O que é que eles responderam?
Tinha gente querendo se entregar, tinha gente... Ninguém queria ir para o confronto. Ninguém. Não teve um que falou: "Ah, vamos partir para dentro." Ninguém falou isso.
Para dentro?
"Vamos dar tiro." Ninguém falou isso.
Então o clima já era de recuar.
Quando cheguei lá, vi um grupo armado arrasado, fisicamente, emocionalmente, psicologicamente.
Um grupo de quantos?
De 40, 60. No lugar onde fui. Mas tinha mais gente.
Estamos a falar ao todo de centenas?
Não quero ser leviano e falar de números. Teve muita gente falando muita coisa que são inverdades, pessoas inclusive que nunca foram no Alemão, que nunca foram na Penha, que acham que sabem algumas coisas. Eu prefiro não utilizar artifícios sobre o que não sei. Eu não sei mesmo quantos. E acho que a maioria das pessoas não sabe.
Então você encontrou esse grupo de 40, 60. E combinou o quê com eles?
Conversei. Já conhecia a maioria. Sugeri que largassem as armas. A minha ida lá não foi para se entregarem. Foi para não ter o banho de sangue. Tenho hoje muitos amigos. O inspector Beto Chaves, que está aqui agora, é policial civil, trabalha com a gente, estava na operação do Alemão. Tenho moradores amigos, vários traficantes. O que eu queria ali era a preservação da vida humana. [Entra um homem e senta-se]. Esse é que é o Rogério, de quem te falei. Nós fomos convidados a ir pelos moradores e pelos traficantes. Os traficantes queriam conversar com a gente. Eles não pediram outras pessoas. Havia pessoas inclusive se colocando como voluntários, mas eles queriam que fôssemos nós, do AfroReggae.
O encontro durou quanto tempo?
Não sei te precisar. A gente ficou lá das 11 às seis da tarde, não é? [virando-se para Rogério].
E no fim, que conclusão houve?
Mandei eles pensarem, a decisão era deles. Eu não queria ser um garoto de recado. Eu poderia voltar e falar: "Eles vão-se entregar." Aí não se entregavam e ficava mau para mim. Eu apenas sugeri, e a decisão era deles. Tem coisas que eu nem quero saber. Exemplo: eu não sei quando chega a droga, eu não sei quem entrega armas. Porque se você fica sabendo de algumas coisas, você acaba sendo conivente, cúmplice, ou acaba sendo mal interpretado, e numa dúvida você pode ter problemas.
Você contou em entrevistas como foi ameaçado de morte. Em que altura foi isso?
Na carta que manda atacar as UPP sou citado. Essa carta tem 95 por cento de verdade em relação a mim... [Dá uma palmadinha no portátil em cima da mesa] Estou com a carta aqui. Diz assim [cita de cor]: "Tem um cara fortão do AfroReggae que é muito ligado ao Governo, e esse cara está entrando na mente de vários amigos nos presídios e fazendo com que eles desistam do crime." Isso é verdade. A mentira é quando dizem que eu quero destruí-los. Aí pedem autorização para me matar.
Qual é a data?
Acho que meados de Outubro. Eu sabia dessa carta há 40 dias, porque o [jornal] Estado de São Paulo foi o primeiro a saber da carta, me ligou e falou. Só que depois ninguém mais falou disso. Essa carta só voltou a ser mencionada durante os ataques, e só falaram da gente há pouco tempo. As pessoas não sabiam.
Então, quando você e o Rogério negociaram com os traficantes para não haver ataques no primeiro turno das eleições, não existia a carta ainda.
Um dos motivos pelos quais talvez tenham-me colocado na carta é exactamente o primeiro turno. Porque fui lá na hora em que eles queriam fazer uma bagunça. E quem me ligou [agora, para a mediação no Alemão] foi a pessoa inclusive que me ameaça [na carta]. Só que ele nega. Eu sei quem mandou a carta. Ele nega, mas eu sei. Falei para ele que sabia. Eu tenho muitos amigos. Policiais. Ex-traficantes. Pessoas do tráfico que gostam de mim e me contam. Uma rede muito grande de amigos e colaboradores.
Para situar os leitores em relação a quem terá enviado a carta, estamos a falar do Comando Vermelho, certo?
Certo. Mas quem pedia para me matar não era o Comando Vermelho. Eram integrantes, dois a três. É como quando você fala: policiais militares fizeram uma chacina. Não é "a" Polícia Militar, são policiais dentro da Polícia Militar. A mesma coisa aqui: não era "o" Comando Vermelho.
Por exemplo, esta carta aqui, ó, que chegou para a gente sexta-feira [mostra uma folha escrita a esferográfica azul, de um lado e do outro]. Essa carta quem mandou foi o Marcinho VP [líder máximo do Comando Vermelho, que está preso]. Tá aqui, ó. Primeira parte fala para o Rogério, segunda parte fala para mim.
Quer ler?
Posso ler uma parte: "Saudações prezado amigo Júnior, rogo a Deus que esta encontre você, família e todos do AfroReggae salubres. Primeiramente, um abração. Sirvo desta com satisfação para exaltar a sua pessoa pelo trabalho filantrópico que vem exercendo nas áreas menos favorecidas, sobretudo com detentos [presos], pois Deus abençoa aqueles que se ocupam em promover a melhoria das condições material e moral do próximo. Nós sempre fomos flagelados e nos sentimos lisonjeados em ver o seu movimento do AfroReggae ir para a frente, dando oportunidade aos mais excluídos e segregados por nossa sociedade preconceituosa." Tem mais coisas. A carta demonstra o respeito que tem pelo AfroReggae.
Então, você estava a dizer que não foi o Comando Vermelho que o mandou matar, mas gente dentro do Comando Vermelho.
Isso. Não foi uma decisão da facção.
Aí, quando você entra no Alemão, sabe que vai ao encontro da pessoa que o mandou matar.
Uma das.
Como era o seu estado de espírito?
Normal. O AfroReggae existe há 18 anos. Há dez que a gente faz este tipo de coisa. A novidade é que dessa vez tinha uma carta que nos citava numa situação mais complicada. Mas nem foi a situação mais arriscada.
Mas você era um alvo. Sentiu-se assim?
Mais ou menos. Se estivesse com medo, porque iria lá? Fui para ajudar a salvar, não só as vidas dos moradores. Ajudar, porque aqui quem salvou foi a Polícia. Todo o mérito do que aconteceu foi da Polícia. Não tem Júnior, não tem Rogério. O papel principal é do governador, depois da Polícia, e a imprensa colaborou, não queria que tivesse banho de sangue. E a Polícia também mostrou que não queria. Está prendendo todo o mundo, não está matando ninguém. Se a Polícia matasse todo o mundo [do tráfico], parte da população iria aplaudir. Mas está prendendo.
Quando diz que foi a Polícia, você sente que de alguma forma não conseguiu aquilo que queria?
Eu consegui. Eu não queria banho de sangue, como é que não consegui? Mas não fui eu que evitei. Eu sugeri. Quem evitou foi a Polícia.
Mas eles optaram por não se render, certo?
Alguns se renderam, outros não.
A maioria fugiu, não é?
[Júnior volta-se para o polícia, sentado ao fundo] Quantos foram presos, Beto?
Beto - Quase 150.
150 foram presos, muitos se renderam.
Há quem diga que uma das falhas desta operação foi não se terem previsto rotas de fuga.
As pessoas tendem a ver sempre o lado ruim. O lado bom é que não teve genocídio, a resposta foi rápida. Todo o mundo achou que teria muitos problemas e não teve. Claro que teve falhas, inclusive depois da operação. Mas não foi algo planejado, foi uma resposta imediata.
Se você tivesse me entrevistado há um mês e perguntasse: "Você acha que a Polícia vai entrar na Vila Cruzeiro em quanto tempo?", eu diria: "Alguns dias." E foi em poucas horas. Se me perguntasse há 15 dias: "O Alemão vai revidar [responder com tiros]?" Eu diria: "Vai." E não revidou. Ninguém sabia de nada. Eu fico ouvindo um monte de gente falando como se fosse um jogo de futebol, e não é. Todo o mundo achou que a Polícia ia entrar matando, e não entrou. Tem muita gente que acha que entende muito de segurança pública, e não entende nada. E outros preferem manter-se em silêncio, como é o caso do próprio secretário [de Segurança do Rio], José Mariano Beltrame, que é uma pessoa muito estratégica, muito inteligente. Ele fez um jogo de xadrez e não quebrou nenhuma peça do tabuleiro.
Acha que o governador Sérgio Cabral e o secretário Beltrame aprenderam com experiências que não correram bem, como a de 2007 no Alemão, e que esta operação foi o sinal de uma nova estratégia, de uma nova visão?
Acho que sim. Em 2007 houve 19 mortos. Acho que eles estão aprendendo. Mas todos esses problemas são legados de décadas. Eu tenho 42 anos. É a primeira vez que o meu governador consegue falar com o meu Presidente da República. O governador do Rio hoje tem uma relação com o Presidente. Antes, a governadora anterior era inimiga do prefeito e inimiga do Presidente. O outro governador era inimigo do prefeito. Aqui sempre teve briga. Então nos últimos anos governador, prefeito e Presidente trabalham em prol do Rio. E você vê quanta coisa boa aconteceu no Rio nos últimos anos. Entrou na rota mundial do entretenimento, do turismo, dos jogos. Ano que vem vai acontecer os Jogos Militares. Vai ter Olimpíadas, Copa do Mundo. As coisas começam a mudar. O próprio Complexo do Alemão já tinha a presença do Estado antes dessa operação, 700 milhões de reais de investimento do PAC [Programa de Aceleração do Crescimento], você tem o teleférico, que custa 300 milhões, os condomínios populares...
Mas o poder não era do Estado.
O poder não era do Estado. [Por isso, agora] não houve uma retomada. Você não pode retomar uma coisa que nunca foi sua. Houve uma tomada. Se os traficantes retomarem é que será uma retomada.
Quando estive no Alemão, as pessoas diziam: "Ah, agora estamos a ver o Estado." No sentido de uma presença do Estado para ficar.
O que acha que vai acontecer daqui para a frente? No Alemão, na Rocinha?
Com relação ao Alemão, não é o que acho, é o que espero. Espero que eles [forças armadas] possam se manter ali dentro e as pessoas se sintam seguras.
Acha bem que o Exército controle a segurança lá, como ficou combinado?
Não sei. Não posso dizer que acho. Espero.
O que acharia certo fazer na Rocinha? Quer explicar a diferença de territórios entre a Rocinha e Alemão?
O Alemão fica no subúrbio, e a Rocinha na Zona Sul, com um entorno de classe média-alta e alta. Então, acho que o tipo de postura será muito diferente. O grupo armado da Rocinha...
Amigos dos Amigos.
... também será menos truculento que o do Alemão e da Penha. Mas são traficantes como quaisquer outros. Não quer dizer que sejam mais ou menos bonzinhos.
Tem de criar uma estratégia que preserve a vida humana, que possa conquistar o território, e uma maneira de esses traficantes terem uma ocupação. Muitas famílias vivem do narcotráfico.
A Rocinha pode ser mais complicada que o Alemão?
Eu achava que no Alemão teria muitas vítimas, e não. Estamos vivendo uma situação muito nova, esse tipo de acção, em parceria com as forças armadas e com uma cobertura da imprensa, nunca aconteceu. A imprensa acaba sendo observadora privilegiada e mostrando alguns abusos. Então, se no Alemão e na Penha não teve isso [banho de sangue], não sei se na Rocinha vai ter. O traficante do Rio de Janeiro não tem perfil de narcoterrorista. E já perceberam. Acho que o Governo já conseguiu passar uma mensagem clara que lembra Nova Iorque na década de 90: tolerância zero. Se negrinho partir para dentro, sabe que vai ser esmagado. Foi o que aconteceu. Complexo do Alemão e da Penha são dois lugares que se diziam impenetráveis. Foi tudo muito rápido, e menos complicado do que se esperava.
É o princípio do fim do tráfico no Rio de Janeiro?
Não. Está longe do fim. O tráfico não acaba. A estratégia do Rio de Janeiro além de conquistar o território é desarmar.
Porque é que o Brasil não discute a legalização das drogas?
Eu sou contra, totalmente. Seria a favor, se o gestor fosse quem está hoje operando de maneira ilegal. Como sei que não será, que vão vir as grandes indústrias, sou contra. Vai vir todo um capital estrangeiro para ganhar bilhões de dólares, e esse cara que tanto matou e morreu não vai beneficiar.
E legalização de droga, também, onde aconteceu? Sinceramente não sei. Estamos a falar de cocaína, crack e maconha [haxixe]. Se legalizar maconha, a cocaína e o crack continuam ilegais. E quem estava dando ataque aqui no Rio não era o cara que fumava maconha.
Alexandra Lucas Coelho, jornal "Público", 09-12-2010Atente, amigo leitor para esta resposta:
Acha que o governador Sérgio Cabral e o secretário Beltrame aprenderam com experiências que não correram bem, como a de 2007 no Alemão, e que esta operação foi o sinal de uma nova estratégia, de uma nova visão?
Acho que sim. Em 2007 houve 19 mortos. Acho que eles estão aprendendo. Mas todos esses problemas são legados de décadas. Eu tenho 42 anos. É a primeira vez que o meu governador consegue falar com o meu Presidente da República. O governador do Rio hoje tem uma relação com o Presidente. Antes, a governadora anterior era inimiga do prefeito e inimiga do Presidente. O outro governador era inimigo do prefeito. Aqui sempre teve briga. Então nos últimos anos governador, prefeito e Presidente trabalham em prol do Rio. E você vê quanta coisa boa aconteceu no Rio nos últimos anos. Entrou na rota mundial do entretenimento, do turismo, dos jogos. Ano que vem vai acontecer os Jogos Militares. Vai ter Olimpíadas, Copa do Mundo. As coisas começam a mudar. O próprio Complexo do Alemão já tinha a presença do Estado antes dessa operação, 700 milhões de reais de investimento do PAC [Programa de Aceleração do Crescimento], você tem o teleférico, que custa 300 milhões, os condomínios populares...
Onde você já ouviu/leu esta lenga-lenga da "união" entre os três poderes?...
JIM PEREIRA
COMENTO:
Curto e grosso:
GRAVÍSSIMO!
JUNTOS SOMOS FORTES!
PAULO RICARDO PAÚL
PROFESSOR E CORONEL
Ex-CORREGEDOR INTERNO
